Fascynacja ludzi niemiecką techniką z okresu II Wojny światowej.
Дата: 02.02.2018 15:13:27
Block Quote Kilka mitów się przewinęło przez ten wątek, chociażby to, że
Francja miała silniejszą armię. Niby na jakiej podstawie? Mieli
mniej samolotów, które były z resztą przestarzałe w większości.
Więcej czołgów? Może, tylko że kilkaset z tych maszyn (jeśli nie
tysiące), to Renault FT, które w 1940 roku to się nadawały co
najwyżej do blokowania Niemcom drogi. Przestarzała taktyka,
mniejsza armia, jak Francja miała to wygrać? Nawet jeśli Francja
miała do pomocy Brytyjski Korpus Ekspedycyjny, to nadal były to
małe siły i wyposażone w słabe czołgi. Z resztą UK miało słabą
armię lądową, bo zwyczajnie jej nie potrzebowało. Trzon armii UK to
Royal Navy i RAF.
Block Quote Z kolei co do wypowiedzi, że Polska miała porównywalną armię do niemieckiej... Nie będę się rozwodził nad tym, dość rzec, że samych żołnierzy Niemcy mieli 3x więcej.
Block Quote Słabością Francji nie były braki w sprzęcie i jego poziom nowoczesności, tylko brak chęci do walki nawet za własną ojczyznę, a tym bardziej "za Gdańsk", do tego pasywna postawa polityków, doktryna wojenna nie adekwatna do sytuacji politycznej, przestarzała strategia i taktyka, skostniały sposób myślenia dowództwa, czy wątpliwe kompetencje sporej części oficerów. Co do Wielkiej Brytanii, to tutaj ich celem było utrzymanie kolonii i niedopuszczenie do inwazji na wyspy.
Block Quote Co do techniki niemieckiej armii, to tutaj jest temat na głębszą polemikę. Gdyby każdy kraj miał tyle funduszy, jakie zrabowali Niemcy na wszystkich podbitych krajach, to myślę, że i inni by się nie szczypali i też robili rewolucyjne i bardzo dobre maszyny. Mimo jednak wielkich funduszy jakie miała Rzesza, to i tak czołgi typu Panther, Tiger, czy Tiger II były raczej przerostem formy nad treścią i pokazem pewnej prymitywności Niemców. Były to duże, skomplikowane maszyny, które miały pokazać jak Niemcy są wspaniałe, sęk w tym, że te wozy były awaryjne i kosztowne. Duża awaryjność i realia frontu wschodniego raczej dyskwalifikują te maszyny. Po co i w jakim celu konstruować takiego Tigera I, czy II jeśli nie po to, by podbudować swoje ego? Alianci jakie mieli czołgi wiemy wszyscy, po co zatem budować czołg blisko 70 tonowy, z tak potężnym działem, skoro zwykły PaK 40 wystarczał, a KwK 42, to już szczyt potrzeb? Z niemieckiej prymitywności. Zauważcie, że kiedy Brytyjczycy zaczęli produkować doskonałego Centuriona, Amerykanie swojego M26 Pershing, a ZSRR swoje IS-3 i T-54, to Niemcy wtedy myśleli o jakichś śmiesznych mastodontach typu Maus, czy E-100. E-50 przy tych maszynach to wręcz przebłysk rozsądku, jak cała z resztą seria czołgów "E-" poniżej 50 ton.
Falathi: Co do tej silnej armii: liczebnie było nieźle, ale po
pierwsze nie każdy czołg był nowoczesny. Jasne, można się spierać
że Pz I i II to też było badziewie ale daleko nie każdy czołg
francuski dobrze nadawał się do walki.
Po drugie, w przypadku Kampanii Francuskiej duże znaczenie miała słabość francuskiego lotnictwa - Francuzi w powietrzu walczyli dość dzielnie, ale większość ich samolotów była przestarzała więc efektem były głównie bardzo wysokie straty i stopniowa utrata panowania w powietrzu, z wszystkimi skutkami. Po trzecie jeszcze odnośnie tej liczebności: w zasadzie tylko flota francuska była faktycznie silniejsza od swojego niemieckiego odpowiednika i do tego na odpowiednim poziomie technicznym oraz wyszkolenia. Z lotnictwem było tak sobie, z piechotą - bardzo różnie. No i jeszcze jedna uwaga: jedną z pięt achillesowych Armii Francuskiej wówczas był system łączności - na papierze w porządku, ale w praktyce oparty w dużym stopniu na łączności kablowej i gońcach. To nieźle sprawdzało się w czasie wojny pozycyjnej, być może, ale w przypadku wojny manewrowej okazało się DUUUUŻYM problemem. 4.
Po drugie, w przypadku Kampanii Francuskiej duże znaczenie miała słabość francuskiego lotnictwa - Francuzi w powietrzu walczyli dość dzielnie, ale większość ich samolotów była przestarzała więc efektem były głównie bardzo wysokie straty i stopniowa utrata panowania w powietrzu, z wszystkimi skutkami. Po trzecie jeszcze odnośnie tej liczebności: w zasadzie tylko flota francuska była faktycznie silniejsza od swojego niemieckiego odpowiednika i do tego na odpowiednim poziomie technicznym oraz wyszkolenia. Z lotnictwem było tak sobie, z piechotą - bardzo różnie. No i jeszcze jedna uwaga: jedną z pięt achillesowych Armii Francuskiej wówczas był system łączności - na papierze w porządku, ale w praktyce oparty w dużym stopniu na łączności kablowej i gońcach. To nieźle sprawdzało się w czasie wojny pozycyjnej, być może, ale w przypadku wojny manewrowej okazało się DUUUUŻYM problemem. 4.
Block Quote Z kolei co do wypowiedzi, że Polska miała porównywalną armię do niemieckiej... Nie będę się rozwodził nad tym, dość rzec, że samych żołnierzy Niemcy mieli 3x więcej.
Falathi: No cóż... AFAIK teoretycznie, na papierze, proporcja sił nie
była aż tak zła pod warunkiem, że po stronie niemieckiej
uwzględnimy tylko żołnierzy biorących bezpośredni udział w inwazji.
Ale nawet wówczas, wystarczy popatrzeć na ukształtowanie granic
żeby wiedzieć, że będzie źle. No i liczebność i wyszkolenie
piechoty to jeden z nielicznych elementów, gdzie przewaga niemiecka
nie była tak duża. W przypadku całej reszty, było tylko gorzej.
Dużo gorzej. 5.
Block Quote Słabością Francji nie były braki w sprzęcie i jego poziom nowoczesności, tylko brak chęci do walki nawet za własną ojczyznę, a tym bardziej "za Gdańsk", do tego pasywna postawa polityków, doktryna wojenna nie adekwatna do sytuacji politycznej, przestarzała strategia i taktyka, skostniały sposób myślenia dowództwa, czy wątpliwe kompetencje sporej części oficerów. Co do Wielkiej Brytanii, to tutaj ich celem było utrzymanie kolonii i niedopuszczenie do inwazji na wyspy.
Falathi: Z tym brakiem chęci do walki to nie do końca tak. Francuzi
walczyli nieźle, przypadki paniki i kapitulacji miały oczywiście
miejsce, ale na ogół w beznadziejnej sytuacji. Gdyby było inaczej,
Niemcy nie ponieśliby mimo wszystko dość sporych strat we
Francji.
Natomiast na pewno swoje zrobiło przede wszystkim dwudziestolecie, w czasie którego francuscy politycy, wojskowi i przemysłowcy nastawiali się na kolejną Wielką Wojnę - a gdy okazało się, że nowy konflikt będzie miał radykalnie odmienne znaczenie nie dało się tego nadrobić. O ile zaczęto rzeczywiście modernizować armię w 1939, to nie da się tak szybko wszystkich przeszkolić, zmienić sposobu myślenia oficerów, wymienić sprzętu który jest OK na wojnę okopową ale kompletnie nieadekwatny w nowej sytuacji. Jeśli chodzi o kompetencje, to z generalicją faktycznie było tak sobie - niektórzy, jak Gamelin czy Billotte nie potrafili sobie poradzić z tym, co zafundowali Niemcy. Wielka Brytania z kolei miała te same cele strategiczne, co od mniej więcej XVIII stulecia - cóż za niespodzianka! Zresztą, ich podejście do obrony Wysp można zrozumieć, jak długo nie ma przeciwnika zdolnego do przeprowadzenia inwazji Anglia była w stanie walczyć i blokować możliwości Niemiec. 6.
Natomiast na pewno swoje zrobiło przede wszystkim dwudziestolecie, w czasie którego francuscy politycy, wojskowi i przemysłowcy nastawiali się na kolejną Wielką Wojnę - a gdy okazało się, że nowy konflikt będzie miał radykalnie odmienne znaczenie nie dało się tego nadrobić. O ile zaczęto rzeczywiście modernizować armię w 1939, to nie da się tak szybko wszystkich przeszkolić, zmienić sposobu myślenia oficerów, wymienić sprzętu który jest OK na wojnę okopową ale kompletnie nieadekwatny w nowej sytuacji. Jeśli chodzi o kompetencje, to z generalicją faktycznie było tak sobie - niektórzy, jak Gamelin czy Billotte nie potrafili sobie poradzić z tym, co zafundowali Niemcy. Wielka Brytania z kolei miała te same cele strategiczne, co od mniej więcej XVIII stulecia - cóż za niespodzianka! Zresztą, ich podejście do obrony Wysp można zrozumieć, jak długo nie ma przeciwnika zdolnego do przeprowadzenia inwazji Anglia była w stanie walczyć i blokować możliwości Niemiec. 6.
Block Quote Co do techniki niemieckiej armii, to tutaj jest temat na głębszą polemikę. Gdyby każdy kraj miał tyle funduszy, jakie zrabowali Niemcy na wszystkich podbitych krajach, to myślę, że i inni by się nie szczypali i też robili rewolucyjne i bardzo dobre maszyny. Mimo jednak wielkich funduszy jakie miała Rzesza, to i tak czołgi typu Panther, Tiger, czy Tiger II były raczej przerostem formy nad treścią i pokazem pewnej prymitywności Niemców. Były to duże, skomplikowane maszyny, które miały pokazać jak Niemcy są wspaniałe, sęk w tym, że te wozy były awaryjne i kosztowne. Duża awaryjność i realia frontu wschodniego raczej dyskwalifikują te maszyny. Po co i w jakim celu konstruować takiego Tigera I, czy II jeśli nie po to, by podbudować swoje ego? Alianci jakie mieli czołgi wiemy wszyscy, po co zatem budować czołg blisko 70 tonowy, z tak potężnym działem, skoro zwykły PaK 40 wystarczał, a KwK 42, to już szczyt potrzeb? Z niemieckiej prymitywności. Zauważcie, że kiedy Brytyjczycy zaczęli produkować doskonałego Centuriona, Amerykanie swojego M26 Pershing, a ZSRR swoje IS-3 i T-54, to Niemcy wtedy myśleli o jakichś śmiesznych mastodontach typu Maus, czy E-100. E-50 przy tych maszynach to wręcz przebłysk rozsądku, jak cała z resztą seria czołgów "E-" poniżej 50 ton.
Falathi: Oj tak. Spore znaczenie miało tutaj podejście producentów i
inżynierów z jednej strony, a z drugiej dowództwa i Hitlera który
lubił duże zabawki, nie on jeden zresztą. Te czołgi to z
jednej strony faktycznie cuda techniki, faktycznie ich
zaprojektowanie i zbudowanie to nie byle co, ale... po pierwsze,
przerost formy nad treścią. Po drugie, pod wieloma względami ich
dopieszczanie technologiczne było zwyczajnie ZBĘDNE. Po trzecie,
żaden z tych wozów nie był dostosowany do masowej produkcji, co na
wojnie ma kluczowe znaczenie.
Seria E owszem, to był przebłysk rozsądku bo te wozy miały być produkowane dużo szybciej, łatwiej i taniej przy możliwie dużej liczbie wspólnych części by ułatwić logistykę - i jakoś zawsze mnie śmieszy, że w związku z tym jedyny pojazd z całej serii, który faktycznie zbudowano to kompletnie zbędny i bezsensowny E-100. W ogóle zastanawiam się, ile w tym było winy powiedzmy Porsche - bo jak by się dobrze zastanowić to produkcja drogich, skomplikowanych technologicznie cacek ma sens z punktu widzenia właściciela zakładu: takie zabawki można sprzedać za wysoką cenę. Przy okazji: Tiger, Tiger II, Pantera - wszystkie te wozy powstały jako odpowiedź na zapotrzebowanie na czołgi zdolne do walki z czołgami sowieckimi. Mimo to, były one IMO przekombinowane. Zresztą, przypomina mi się jeszcze jeden kwiatek: Jagdtiger. Otto Carius strasznie na niego narzekał, mówiąc że te wozy były zbyt wielkie, zbyt ciężkie, zbyt wolne, a ich działa to kompletna głupota ponieważ 88mmL/71 wystarczała aż nadto, przy większej szybkostrzelności, niezawodności, mniejszej masie i tak dalej i tak dalej.
IMO Niemcy wyszliby lepiej, produkując jakiś sensowny czołg średni o parametrach zbliżonych do Pershinga, czy Centuriona co technologicznie było w ich zasięgu, zamiast bawić się w konstruowanie kolejnych mastodontów. Z drugiej strony - lepiej dla nas.
Seria E owszem, to był przebłysk rozsądku bo te wozy miały być produkowane dużo szybciej, łatwiej i taniej przy możliwie dużej liczbie wspólnych części by ułatwić logistykę - i jakoś zawsze mnie śmieszy, że w związku z tym jedyny pojazd z całej serii, który faktycznie zbudowano to kompletnie zbędny i bezsensowny E-100. W ogóle zastanawiam się, ile w tym było winy powiedzmy Porsche - bo jak by się dobrze zastanowić to produkcja drogich, skomplikowanych technologicznie cacek ma sens z punktu widzenia właściciela zakładu: takie zabawki można sprzedać za wysoką cenę. Przy okazji: Tiger, Tiger II, Pantera - wszystkie te wozy powstały jako odpowiedź na zapotrzebowanie na czołgi zdolne do walki z czołgami sowieckimi. Mimo to, były one IMO przekombinowane. Zresztą, przypomina mi się jeszcze jeden kwiatek: Jagdtiger. Otto Carius strasznie na niego narzekał, mówiąc że te wozy były zbyt wielkie, zbyt ciężkie, zbyt wolne, a ich działa to kompletna głupota ponieważ 88mmL/71 wystarczała aż nadto, przy większej szybkostrzelności, niezawodności, mniejszej masie i tak dalej i tak dalej.
IMO Niemcy wyszliby lepiej, produkując jakiś sensowny czołg średni o parametrach zbliżonych do Pershinga, czy Centuriona co technologicznie było w ich zasięgu, zamiast bawić się w konstruowanie kolejnych mastodontów. Z drugiej strony - lepiej dla nas.
Fascynacja ludzi niemiecką techniką z okresu II Wojny światowej.